2008년 05월 11일
광우병 과학적 근거 말씀하시는 분들 보세요.
[스크랩] ‘사람광우병’에 대한 대한의사협회 입장 by cheng에 대해서.
광우병 괴담이니 어쩌니 하면서 과학적 근거를 들이대는 분들이 많군요.
우매한 군중의 소요와 혼란을 진정시키기 위해서 과학이라는 눈부신 잣대를 들이대는 분들이 많습니다.
먼저 한가지 원칙을 분명히 하겠습니다. 과학의 정신은 "증명하기 전에는 모른다"이며 "증명된 것을 다른 증명으로 반박할 수 있다"입니다. 이 두가지가 과학을 이끌어온 큰 정신이라고 생각합니다.
조류독감을 아십니까?
이놈도 1990년대 부터 지금까지 200여명의 사람을 죽인 무시무시한 놈입니다. 이놈의 위험성은 조류독감을 일으키는 바이러스가 "만약 변이가 되어서 인간대 인간의 전염성을 가지게 된다면" 끔찍하게 위험할 수 있다는 것입니다. "아직 전 세계에서 200여명 밖에 안 죽었다"고 알려져 있지만, WHO는 이 질병으로 억단위의 사망자가 발생할 것으로 예상하고 있습니다.
제가 말씀드리고자 하는 것은 그 다음입니다.
PUBMED라는 게 있습니다. 그리고 NCBI라는게 있지요. NCBI(National Center for Biotechnology Information)는 미국의 생명공학 정보 DB이고 PUBMED는 그 중에서 의학과 관련된 하위 DB로 보시면 됩니다.쉽게 이야기 하자면, 의사들이 모르는 걸 찾을때는 네이버 대신에 PUBMED를 쓴다는 거죠.(google을 더 많이 쓸 가능성이 ㅎ)
펍메드에서 조류독감(avian influenza) 검색을 하면 3442건이 검색됩니다. 광우병(BSE)은 겹치는 검색어(breast self-examination)이 있어서 변종-크로이츠펠트 야콥병(vCJD)로 검색을 했습니다. 551건이 나옵니다.
펍메드에서는 학술잡지에 실리는 논문이나 기고문등이 검색됩니다. 즉 보고된 변종크로이츠펠드 야콥병-광우병-에 대한 연구 결과가 조류독감의 16%정도 밖에 안된다는 이야기입니다.
정리해보자면
사망자수 pubmed검색수
조류독감 206 3442
광우병 193 551
과학적 근거를 대면서 광우병이 위험하지 않다거나 감염 가능성은 극히 낮으니 안심하라는 이야기는 매우 용감한 이야기 같습니다.
"모른다" 가 솔직한 이야기라고 생각합니다.
당장 몇개월 후에 어떤 연구 결과가 나올지 모르는데 과연 무슨 용기로 과학적이라는 수사를 사용하면서 말을 할 수 있는 걸까요. 보통 저는 그런 상태를 간이 부었다고 표현하긴 합니다.
덧.
PUBMED 검색 수에 대해 감이 안 잡히실 분들이 많을 것 같아서 다른 익숙한 질병의 검색 수를 아래 추가합니다.
pubmed검색수
요통(LBP) 13840
AIDS 135256
관상동맥심장질환(CHD) 10812
뇌졸중(stroke) 121550
암(cancer) 2035814
덧.
아래 첨부 파일은 검색 결과 수가 나와있는 화면 캡쳐입니다.
AI_entrezcross0.bmp
vCJD_entrezcross0.bmp
LBP_entrezcross0.bmp
AIDS_entrezcross0.bmp
CHD_entrezcross0.bmp
stroke_entrezcross0.bmp
cancer_entrezcross0.bmp
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광우병 괴담이니 어쩌니 하면서 과학적 근거를 들이대는 분들이 많군요.
우매한 군중의 소요와 혼란을 진정시키기 위해서 과학이라는 눈부신 잣대를 들이대는 분들이 많습니다.
먼저 한가지 원칙을 분명히 하겠습니다. 과학의 정신은 "증명하기 전에는 모른다"이며 "증명된 것을 다른 증명으로 반박할 수 있다"입니다. 이 두가지가 과학을 이끌어온 큰 정신이라고 생각합니다.
조류독감을 아십니까?
이놈도 1990년대 부터 지금까지 200여명의 사람을 죽인 무시무시한 놈입니다. 이놈의 위험성은 조류독감을 일으키는 바이러스가 "만약 변이가 되어서 인간대 인간의 전염성을 가지게 된다면" 끔찍하게 위험할 수 있다는 것입니다. "아직 전 세계에서 200여명 밖에 안 죽었다"고 알려져 있지만, WHO는 이 질병으로 억단위의 사망자가 발생할 것으로 예상하고 있습니다.
제가 말씀드리고자 하는 것은 그 다음입니다.
PUBMED라는 게 있습니다. 그리고 NCBI라는게 있지요. NCBI(National Center for Biotechnology Information)는 미국의 생명공학 정보 DB이고 PUBMED는 그 중에서 의학과 관련된 하위 DB로 보시면 됩니다.
펍메드에서 조류독감(avian influenza) 검색을 하면 3442건이 검색됩니다. 광우병(BSE)은 겹치는 검색어(breast self-examination)이 있어서 변종-크로이츠펠트 야콥병(vCJD)로 검색을 했습니다. 551건이 나옵니다.
펍메드에서는 학술잡지에 실리는 논문이나 기고문등이 검색됩니다. 즉 보고된 변종크로이츠펠드 야콥병-광우병-에 대한 연구 결과가 조류독감의 16%정도 밖에 안된다는 이야기입니다.
정리해보자면
사망자수 pubmed검색수
조류독감 206 3442
광우병 193 551
과학적 근거를 대면서 광우병이 위험하지 않다거나 감염 가능성은 극히 낮으니 안심하라는 이야기는 매우 용감한 이야기 같습니다.
"모른다" 가 솔직한 이야기라고 생각합니다.
당장 몇개월 후에 어떤 연구 결과가 나올지 모르는데 과연 무슨 용기로 과학적이라는 수사를 사용하면서 말을 할 수 있는 걸까요. 보통 저는 그런 상태를 간이 부었다고 표현하긴 합니다.
덧.
PUBMED 검색 수에 대해 감이 안 잡히실 분들이 많을 것 같아서 다른 익숙한 질병의 검색 수를 아래 추가합니다.
pubmed검색수
요통(LBP) 13840
AIDS 135256
암(cancer) 2035814
덧.
아래 첨부 파일은 검색 결과 수가 나와있는 화면 캡쳐입니다.
AI_entrezcross0.bmp
vCJD_entrezcross0.bmp
LBP_entrezcross0.bmp
AIDS_entrezcross0.bmp
stroke_entrezcross0.bmp
cancer_entrezcross0.bmp
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# by | 2008/05/11 03:54 | 잡담 | 트랙백(2) | 덧글(57)
☞ 내 이글루에 이 글과 관련된 글 쓰기 (트랙백 보내기) [도움말]
제목 : 광우병과 집합론
- 광우병에 대한 위험은 (심각하게) 과장되어있다. (A) - 미국 소 수입에 대한 정부의 협상 및 대응은 (심각하게) 잘못되어있다. (B) 이 두 가지 명제은 당연히 별개입니다. A ∩ B=0. 저 두 명제는 사실인가? 아님 어느 하나가 거짓인가? 아님 둘 다 거짓인가? 지금 인터넷에서 끓어오르고 있는 여론들은 어떠냐면, 글쓴이 : B는 사실이지만 A도 사실이다. 반응 ......more
제목 : 광우병에 대한 몇가지 이야기. 그 첫번째
티스토리로 처음 옮겨오면서 약간 민감한 주제로 글을 쓰게 되었습니다만. 아무쪼록 읽고 지적할일 있으면 언제든지 말씀해 주시면 제가 다시 알아보고 정정하도록 하겠습니다. 1. 광우병이란? 요즘 광우병에 대해서 논란들이 많다. 예전 미군 장갑차 사건때와 비견될 만큼 연이어 촛불시위들이 일어나고 있으며, 인터넷에서는 온갖 광우병 비하 만화나 글들이 쏟아진다. 하지만 그 이야기의 대부분은 도시전설이며, 사실이 아니다. 모 만화가의 만화에서는 변형 프리......more
본문에서 비유를 하다보니 좀 오바한 표현이 있군요. 수정하겠습니다.^^
하지만 검색 엔진 히트 수나 검색 결과수로 거기서 위험성을 도출하는 것은 정말 납득하기 힘들군요. 어디까지나 그건 이용자들의 관심도를 이야기 하는 것이지 위험하다=>관심이 있다=>검색을 많이 한다라는 논리 연쇄는 좀 지나친 듯 합니다.
더 나아가서 말하자면 "잘 모른다"는 "얼마나 위험하지 잘 모른다"라는 이야기도 되는 것이기 때문에 "잘 모르기 때문에 더 조심해야 한다"라는 말과 "잘 모르기 때문에 패닉을 이르킬 단계는 아니다"라는 태도의 차이는 전체적인 리스크 관리에 대한 관점, 또는 정치적 관점에서 나오는 것이지 현상에 대응하는 방식의 근원적인 문제는 아니라고 봅니다.
현재 여기저기서 나도는 광우병 위험론 글들의 자뭇 "과학적" 확신에 넘치는 글들을 보면 광우병 위험론도 "과학"에 기반한 것은 아니라고 저는 생각되는군요.
이글루스에선 괴담을 깐다고 해서 미국 소가 안전하다고 논지를 펼치는 사람은 분명 없습니다.
그런데 일부 언론이나 제가 상주하고 있는 어떤 커뮤니티에선 괴담을 까며 동시에 안전하다고 말하는 사람들이 있습니다.
(죄송합니다.)
괴담이라는 것도 그 내용을 보면 괴담이 아닙니다. 단지 여러 학자의 의견들이
다르다는 것뿐이죠(사실 이렇케 과학적 입증이 어렵다는 것이 더 문제입니다).
그리고 더 중요한 것은 이번 쇠고기협상에 대한 협상에 대한'은폐'입니다.
협상합의문, 고시절차, 수입내용등의 점차 은폐된 내용들이 드러나고 있습니다.
광우병에 대해선 과학적이나 의학적으로 접근을 하지 그럼 굿이라도 벌여야하나요?
수입소고기 협상관련이나 검역에 대한 논의도 모자른판에 아직도 괴담운운하는건 정말 낭비인 듯
감사합니다. 반갑습니다.^^
impetuous//
PUBMED는 단순한 검색엔진이라고 말하기는 좀 애매합니다. 그리고 검색 결과로 논문이 나온다는 것은 그 검색 결과들은 이른바 과학적 근거를 갖춘 주장 들이라는 이야기 입니다.
과학적 사실은 싸워서 만들어집니다. 니가 맞네틀리네 아웅다웅 하면서 정설이 형성되는 것입니다.
그런 과정 자체가 아직 미흡하다는 것을 관련 연구의 수가 적음으로 간단하게 역설한 것입니다.
이게 과학적 문제로 가면 골치가 아파집니다. 왜? 과학은 너무나 어렵기 때문입니다.
지금까지 알려진 공식사항을 알고 싶으시다면, 조중동 한겨레 경향 서울 일요 문화 프레시안 을 구독하시고 체계적으로 분석해 보시기 바랍니다. 각각 원하는대로 토막을 쳐서 진열해 놓았을 테니까요.
그리고 제한된 정보 속에서의 리스크 관리는 정부의 큰 책임입니다. 이걸 이따위로 한 이명박 정부가 지금 상황의 책임자입니다.
개념없음//
위에 말씀드린데로 조중동 한겨레 경향 서울 일요 문화 프레시안을 잘 읽고 비교해 보십시오. 그리고 그 읽는 과정에서 본인이 얼마나 객관적으로 사고하고 계신지 성찰해 보심이 어떨지^^
민성//
구글신을 찬양하라~! ㅎ
skizy//
허허허허
2342341234//
위험은 분명 있습니다. 그러나 말씀하신대로 이건 정부의 책임이지 물타기 되어서는 안되는 문제입니다.
하늘로//
한국 정부는 은폐를 위해 노력을 많이 했죠. 점점 까발려지고 있긴 합니다만 ㅎ
계르베로스//
위키피디아에서 긁어오거나 다른 블로그에서 글퍼오는게 과학적 접근입니까?
st_vast//
지금 상황을 보십시다.
위험하다->안 위험하다->위험하다->안위험하다
이런 주장이 반복되고 있지 않습니까?
그건 이 문제가 아직 논쟁 중인 문제라는 겁니다. "과학적" 컨센서스가 나온 문제가 아니라는 겁니다.
그렇다면 가장 안전한 길을 택하는 것이 정부가 선택해야할 입장이라는 것입니다. 똥인지 된장인지 연구 결과도 안 나왔는데 꼭 손가락을 들이미셔야 겠습니까?
전 프로이트가 좋습니다. ㅋ
미국산 쇠고기에 대한 위험을 탐구하게 된 기저에는 분명 한미FTA 반대와 신자유주의에 저항하려는 목적이 있었을 것입니다. 그건 벌써 수년 전의 일입니다.
그리고 한국 정부도 이미 SRM을 수입거부해왔습니다. 그런데 갑작스레 SRM을 열어버리는 것은 통제되지 않는 위험을 "추가"하는 것입니다. 리스크는 없을 수록 좋습니다. 그런데 왜 굳이 없던 위험요인을 자초해야 합니까?
왜 미국 소고기를 무제한으로 수입해야 합니까?
왜?
이유가 없습니다. 말씀하신대로 기존에 있는 위험 요인들에 대한 통제가 시급한 마당에 왜! 위험요소를 통제할 수 없는 것들을 추가하느냔 말입니다.
제가 보기엔 정부는 충분히 막을 수 있었고, 충분히 해명할 수 있었습니다. 그런데 안했어요. 사람들을 무시했단말입니다. 이건 사실관계의 문제가 아닙니다. 세금으로 먹고 사는 사람들이 월급주는 사람을 무시한 것이 본질입니다. 왜 십대가 나섰는지 아십니까? 20대 이상은 다 겁쟁이에 비겁자고 그냥 그러러니 포기해버렸기 때문입니다.
없는 진실을 파헤치다가 이 상황의 책임자가 면죄부를 받게 됩니다.
없는 위협을 추가하는짓을 바보짓입니다.
미국을 믿어야 되는거군요 ㅎㅎㅎㅎ
무상//
그냥 키보드 워리어입니다. ㅎ
SRM이 열렸기 때문입니다. 그리고 미국내 소고기 생산과정에 한국 정부가 개입할 수 없기 때문입니다.
SRM이 리스크가 아니라면 광우병에 대한 리스크는 지구 상에 없다고 말할 수도 있을 것 같습니다.
미국 소고기 무제한 수입이라는 논란을 통해서 리스크를 줄일 수 있는 기회를 이미 얻었다고 생각합니다. 산불이 나면 우리는 산불에 대비하게 되지요. 하지만 이미 반성할 점을 얻었다면 불은 끄는 것이 좋다고 생각합니다.
지금 생각하시는 것은 미국 쇠고기의 수입이 중단된 상태인 현재의 광우병 리스크를 고정된 값으로 두고, 단순히 미국 쇠고기의 리스크 * 수입분 = 추가된 리스크라고 계산하신 것 아닌가요?
미국산 수입 쇠고기가 시장의 일정 지분을 차지해 경쟁제품인 한우(및 현재 수입되는 타국산 쇠고기들)의 판매량을 구축할 경우, 거기에는 줄어든 한우 판매에서 감소하는 리스크가 있기 때문에, 이 둘을 합산하지 않으면 곤란합니다. 또한 한우와 미국산 쇠고기의 리스크가 대략 비슷하다 간주할 경우에도, 분산이 개선되기 때문에 리스크는 줄어들 수 있는 겁니다.
미국 소 SRM의 위험 요소가 추가됩니다. 그리고 그 생산과 유통과정은 미국정부의 관할입니다. 한우는 문제가 있는지 없는지 알 길이 없습니다. 까보면 청정지대가 아닐 수도 있겠습니다만, 그건 한국 정부의 관할입니다.
통제 가능한 위협과 통제 불가능한 위협에 대한 이야기입니다. 이미 있는 것도 잘통제해야 할 마당에 미국 자체에서도 논쟁중인 것을 들여온다는게 과연 어떤 의미인지 모르겠습니다.
리스크가 전혀 없다는 입장은 아니실텐데, 그 리스크에 대하여 한국 국민들이 동의나 용인을 해 준것도 어떤 실익을 얻은 것도 아닐터 무슨 거래를 이따위로 했는지 잘 모르겠습니다.
관상동맥질환은 coronary artery disease, CAD라고 보통 많이 씁니다.
Full-term을 써야지 약자로 해서는 검색이 잘 안되는 경우가 많습니다.
CHD는 생소한 약자네요.
그리고 펍메드 검색 결과는 그냥 해당 issue에 대한 관심도를 나타내는 정도로만 생각하시면 될 듯합니다. 얼마나 밝혀졌는지 여부는 논문을 읽어봐야지 검색 결과 수 만으로는 아무런 의미가 없습니다.
그리고 감염이라는 말을 쓰시는데, 제 생각으론 광우병(vCJD)은 감염성 질환(infectious disease)이 아닙니다.
제가 생각할 때 만약 고기의 산지별 리스크를 추정하기가 힘들다면, (미국산을 포함한) 최대한 다양한 나라의 쇠고기를 한국인이 섭취하는 쇠고기 포트폴리오에 추가해 리스크를 분산시키는 게 합당한 리스크 관리 전략이 아니다라고 말할 근거가 뭔지 잘 모르겠습니다. 전 세계 쇠고기 수입을 다 막고 오직 한우만 줄창 먹었는데, 나중에 전 세계에서 한우가 가장 위험한 고기로 밝혀질 수도 있는 것 아닙니까?
저기요. 조류독감과 광우병의 단순 논문 검색 수만 갖고 비교하는 것에 무슨 의미가 있으며,
논문 단순 검색 수치에 그런 식으로 의미 부여를 하는 님께서 대체 어떤 사고 구조를 갖고 계신건지 참으로 궁금하군요........^^; 조류독감과 광우병은 차원이 달라도 한참 다른 논의이며, 조류독감은 바이러스성 감염 질환이기 때문에, 발병 기전과 감염 경로에 대해 광우병 이전부터 이에 대한 연구가 활발히 진행되어 왔습니다. 위의 민성 님 말대로 접촉에 의해 감염되는 전염성 질환이 아닌데다, 질병에 대해 명확히 밝혀진 사실이 없는 광우병의 경우와는 매우 많이 달라요.....^^;
광우병에 대해 나름의 식견을 갖고 이를 사람들에게 알리려는 님의 노력은 참으로 대견하고 감사한 일입니다만, 글을 쓰는 전제 자체가 한참 틀린 것 같아 실소를 금치 못하게 만드는군요. 참.
바로 내일 다른 증거가 나올지언정 적어도 그렇지 않다면 현재까지 밝혀진 원칙과 방법에 의존할 수 밖에 없는거죠.
설익은 예지만 뉴튼의 물리법칙은 아인슈타인의 상대성원리가 나옴에 따라 상당부분 적용의 제한을 받게 되었습니다만 그렇다고 해서 그를 토대로 한 모든게 헛소리라는건 절대 아니지 않습니까
아직 규명된게 많지 않지만 그렇다고 해서 밝혀진 부분까지도 그 실체적 내용과는 무관하게 "나중에 뒤집어질지도 모르니 못 믿어" 라는건 설득력이 없어요.
여름이 다가오니 괴담의 계절이 와야 하나봅니다.
민성//
아 틀렸군요.
그리고 관심도를 나타내는게 맞습니다. 이미 출판된 논문의 수가 그 분야에 얼마나 많은 연구자들이 관심을 가지고 실제로 연구결과를 냈는지 보여준다고 생각합니다.
제가 말씀드리는 것은 지금의 견해들이 과연 반복되는 안정적인 다수설인가에 대한 이야기이며 아직 논쟁중인 건이 많다는 말씀입니다.
그리고 감염은 일반적인 용어를 찾다 사용한 것입니다. ㅎ
sonnet//
한국 소가 가장 위험할 수도 있겠군요. 정부가 빨리 방역체제를 갖추어야 할 필요가 있겠군요.
그리고 말씀하신 리스크 분산이라면 "안전하다고 알려진" 뉴질랜드산 소만 수입해도 충분할 듯 합니다.
cheng//
제가 하고 싶은 말도 비슷합니다.
광우병은 질병에 대해 명확히 밝혀진 사실이 없지요.
논문 수 비교가 황당하게 느껴지시긴 할텐데요. 저는 논문은 결국 비용과 시간의 결과이며, 논문수가 적다는 것은 관련 연구에 투입된 비용과 시간이 적다는 것으로 봅니다.
삶이란노래//
모든 과학적 업적은 반증으로 뒤흔들릴 수 있는게 맞습니다.ㅎ
그리고 안정된 컨센서스라는 것은 여러차례의 논쟁 후 인정된 것을 말합니다.
제가 하는 이야기는 광우병 관련해서 우리가 알고 싶은 것은 너무나 많은데 그 중 일부만 연구 보고 되었고, 그 중 일부는 논쟁의 대상이 되고 있다-정설이 아닌 가설단계이다-는 이야기입니다.
본문의 주인께서는 그저 광우병에 대한 '과학적 근거'에 대한 타당성만을 제기 하셨는데 실제 문제되는것은 그 문제들의 해결방안이란것에 있는거니까요.
말씀하신 조류독감이나 광우병의 '검색수'따위는 일반적으로 제기되는 문제와는 전혀 틀립니다. 위 언급하신 병원체들의 위험성은 정확히 말하자면 '현대의 의학으로는 감염시 치료가 불가능하다' 이기 때문이죠.
과학적 근거를 언급하셨는데 그것도 역시 과학은 '현재의 기술로만 현재를 평가'할 뿐입니다. 거기에 잘모른다는 것은 개인적인 사견이시죠.
지금부터 10년후에 치료약이 개발될수도 있고, 에이즈나 에볼라, 기타 여러 문제들이 해결될수도 있습니다. 하지만 현재의 의학으로는 불가능하죠.
그렇다면 현재 살고 있는 우리는 대비하고 그에 대해서 문제를 제기하거나 해결방안을 찾아야 할 필요성이 있습니다.
그리고 실제로 말하면 광우병 자체의 위협성이 큰게 아니라 광우병으로 인해 유발되는 야곱병등의 변이 가능성 문제가 원래는 실제 위험성입니다.
위험성에 대한 과학적 근거가 현재의 과학으로는 확인 불가능이니 위험성에 대한 과학적 근거 없음이란 논리는 그 역도 가능하답니다.
'안정성에 대해서 과학적으로 확인 불가능하니 안전성 없음' 이란 식이죠.
불치병으로 분류할수 있으며, 그 대상이 소수가 아닌 대다수란 점을 상기하자면 위험을 무시하고 먹는게 나을까요 아니면 조금이라도 조심하면서 돌다리도 두들겨 보고 걷는게 나을까요?
- 의학적으로 위 문제들에 대한 정확한 과학적 판단이 나오려면 실제 희생자가 많이 나와야 합니다. 말하신 과학적 근거의 논문이나 연구들은 결국 '이미 발생한 사실'을 연구할때야 정확하지 일어나지 않은 또는 일어날수도 있는 문제 들에 대해서는 영원히 확률적으로는 낮을수 밖에 없으니까요.
- 괴담식으로 전파되거나 알려지는 과대포장된 소문들에 대해서 허와실을 구분할 필요성이 있지요. 그렇지만 본질이 흐려지고 제기된 문제 자체가 무시되서는 안된다고 생각합니다.
- 그리고 제기하신 문제점은 미국소의 광우병에 대한 위험성에 대해서 말할때 '한우도 위험하지 않느냐'라고 제기하시는것과 같다고 생각합니다. 문제는 그게 아닌데 말이죠.
뉴질랜드 소 역시, '우리가 광우병에 대해 아는 것만큼만' 안전하다고 '알려졌다'라고 해야겠지요. 그것도 사실 '모르는'일이니까..
'자동차'는 리스크 덩어리이죠. 귀족들만 타고 다니던 시절에도 오작동과 사고의 리스크가 있었고, 대량생산으로 누구나 타고 다니게 되자 '교통 체증'과 '환경 오염'의 '알려지지 않은 리스크'가 추가 되었지요. 쇠고기와 비슷한 점이 많지요.
쇠고기가 리스크가 많은데, 미국산 소로 '대중화'시켜 '알려지지 않은 리스크가 추가되는 걸 막자'라는 건, '자동차는 돈있는 귀족만 타는 게 안전하다' 라는 이야기와 같지요. 문제는, 자동차는 돈있는 귀족만 타는 게 '실제로 더 안전'했다는 것이고요...
여기에 따르면, 우리는 '미국인의 입국'을 금지해야 할 뿐더러, '미국으로 나간 한국인의 입국'도 금지해야 합니다.
그리고 우리가 광우병에 대해 잘 모르기 때문에, 한미간 '사람의 교류의 금지'가 '괴담'이라고 일축할 근거도 충분하지 않고요...
우리가 광우병에 대해 '충분히 알지 못하고 있다'라는 지적에 매우 동의 합니다. 그런데, 어느 정도로 알게 되면, 이를테면 광우병 관련 논문이 몇 편 정도 나오게 되면, 이제 우리는 광우병에 대해 '충분히 (완벽히는 아닐지라도...)' 알고 있다고 말할 수 있을까요
진영의 논리에 너무 매몰되신 듯
다른 데는 모르겠고 이글루스에서는 과학적 근거를 대면서 광우병이 위험하지 않다거나 감염 가능성은 극히 낮으니 안심하라는 용감한 이야기는 못 본 듯 한데요. "감염 가능성이 낮다"가 "그러므로 안심하라"의 근거가 되지는 않고, 저는 이글루스 안에서 그렇게 연결한 예를 못 봤습니다. 혹시 그런 예가 있다면 적시해 보시기 바랍니다.
차차리 baseball이 1452건, foorball이 5512건이니 (soccer 2959건) 축빠들에게 의미있겠군요. 제가 연구하고 있는 염증 (inflammation)은 272922건이지 짱인군효...
검색수가 의미하는 바는 PUBMED에 올라온 논문이나 글 수지요. 연구에는 비용과 시간이 필요합니다. 많은 연구 보고는 많은 비용과 시간을 의미합니다.
위험이 발생하였었고, WHO는 SRM에 대해서 위험하긴 한데 각국에서 알아서하라는 정도의 가이드라인을 내세웠습니다. 잘 모르겠다. 정도로 이해할 수 있는 말이겠지요. 더불어 적어도 그 정도는 위험할 수 있겠다. 라고 일단 정설로 간주를 했다고 볼 수 있습니다.
광우병에 대한 연구가 미흡하다는 이야기는 30개월 된 소가 안전하니 마니, SRM이외 부위에도 변종프리온이 분포하니마니, 혈액제제의 안전성이나 수혈의 문제가 안전한지, 토양등을 통한 2차 전파가 어느정도 인지, 실제로 더이상 발병되지 않는 등인지의 내용이 명확하지 않다는 것입니다.
시간과 비용이 더 필요한 문제입니다. 당장 발병만 해도 향후 1~2년간 더이상 광우병이 발병하지 않으면 아무 문제가 없을 겁니다. 그 전엔 도저히 알 수 없는 겁니다.
광우병이 사라질 병인지 아닌지 명확하지 않은 상태에서 몇억분의 1이라며 괴담으로 몰고 선동으로 몰아가는 분들이 또한 사실관계를 붙들고 늘어지고 있는 것은 주지의 사실입니다.
시간이 약입니다. 꼭 이번달에 미국소를 무제한 수입해야하는 이유가 있습니까?
Ha-1//
헌혈을 안해보신 분이신가보네요.
헌혈을 할때 설문을 하지 않습니까? 거기에는 광우병 발병지역에 방문했는지 여부가 있습니다. 미국에서는 넓은 땅에 한건만 이었기 때문에 거기서 뺀건지는 모르겠지만, 실제로 혈액관리는 광우병 위험을 실제적 위험으로 취급하고 있습니다.
그리고 뉴질랜드 소는 기존에 그나마 "과학적"으로 연구한 사람들이 안전하다고 추측하고 있을 뿐입니다. 그 사람들의 연구도 못믿으시면, 뭐 못믿을 수도 있겠지요.
자동차와 질병간의 비교는 좀 다른 차원입니다.
적어도 앞으로 1년이상 전세계에서 광우병이 발병하지 않으면, 그때는 그나마 좀더 안심할 수 있을 겁니다.
누렁별//
에볼라가 있군요. ㅎ
에볼라 관련하여서 위험물질이 WHO에서 지정된다거나 그 물질이 한국에 대량수입된다던가 하면 참 큰 비극일 겁니다.
음... 저는 신문을 봐서요. 이글루에 어떤 글이 돌아다녔는지는 잘 모릅니다. 뭐 많이 있었던것같긴하던데요. 직접 찾아보시면 많이 찾으실 수 있을거 같습니다.^^
켈리//
예.
만약 이 미국소 무제한 수입 문제가 이렇게 다급하고 앞뒤 안맞게 추진되지 않았다면, 이렇게 쓸데 없는 글들을 쓰지도 않았을텐데요. 제한된 정보 하에서 혼란스러운 정책결정과 그리고 책임 회피용 물타기를 보니 기분이 상합니다.
kafkaesk//
역시 승리의 축구군요.
염증 어떤 부분을 연구하시나요?
혹자는 '광우병 발병 가능성이란 리스크에 비하면 쇠고기 소비로 얻어지는 효용은 아무것도 아니다'라는 가치평가를 할 수도 있는데, 그러한 평가가 가능하다면 이 문제에는 아주 쉬운 대책이 있습니다. 즉 수입과 국산을 막론하고 모든 종류의 쇠고기 소비를 완전히 불법화하여 근절하는 것입니다. 이렇게 하면 리스크는 제로가 될 것입니다.
기본적으로 저는 반대쪽 사람입니다만.. 제가 주인장님의 글에 대해서 펼친 의견은 '정보의 정확성에 근거한 의견만 인정한다'는 식의 글 내용이 보였기 때문이죠.
그리고 제가 보기엔 글을 쓰신분은 광우병에 대해서 정확히 모르시는거 같은데요. 네이버에서 조금의 수고만 해도 간단히 얻을수 있는 정보가 몇가지 있습니다. '괴담'이 아니라 현재 알려진 '정보'이죠.
먼저 글에서도 밝혔지만 광우병의 문제는 실제 소에서 문제되는 프리온이란 물질이 아닙니다. 야곱병이란것의 변종형으로 보이는 타른 병원체를 유발하기 쉬운 가능성 높은 물질이라고 밝혀진것이 바로 프리온이고 그렇기 때문에 주의가 필요하다는 보고 및 연구가 필요하다는거였죠.
즉 다시 말하면 기존에 있던 병원체에 대해 변종 및 발생 가능성을 높이는 위험물질이 '발견' 되었기에 문제시 되는거였죠. 물론 100% 규명 된것은 아니지만 그부분에 대해서 '근거없음'이라고 말하시는것은 정확히 오도하신거 같은데요.
- 쓰신글은 여러가지 괴담들 광우병의 위험성을 논하는 글들에 대해서 과학적 근거나 정확성이 있느냐의 논지의 글이셨으면서 답글은 전혀 반대의 글을 말하시는 이유는 무엇인가요? 예전에 쓰신글을 보니 반대측 글이시던데.. 스스로 쓰신글이 어떤 오해를 불러일으키는지 확인이 필요하신거 같은데요?
...내 목숨을 담보로 확율게임하고싶지않다.
또한 아는척이 쩌네.. 통계수치를 들이댄건 좋은데,..
Prion Protein에 관하여 쓴 글이었다면 인정...하지만.. 글쎄..
그대는 고등학교 수학 교과서에 나오는 확률과 통계를 다시배워야될듯....
확률이야.. 확률..
그대와같이 아는척하는 초심자를 위해서 더 적어보자면..
Prion Protein정도의 크기가되는 단백질이
인간 몸 속으로 들어오면 즉각적인 반응으로 shock를 일으키는 것이 정상이지만
현 광우병은 절대로 그렇지않지... 이게 문제가 된다.
도대체 Prion Protein에 대해서 인류가 자세하게 아는 바가 없고, 알아내지도 못했으니까.
위험한 것이고, 미국에서도 지들 애완 개새끼들도 안먹게 하는거란다.
가장 좋은 방법이 문지 알고있나?
1. FTA도 포기, 미친소도 절대로 수입 안함.
하지만 현실은 그렇지 못하지.. 미국에서 이제정권을 잡을 xx당(기억이안난다)은
미국이 FTA를 하는 것을 바람직하게 생각하지않고있어
우리는 지금 미국과 FTA를 하지않으면,, 상당한 피해를 보게된다..
FTA를 포기할 수 없으니.. FTA는 하되, 수입소에 관련해서 조금 더 엄격해져야한다.
즉.
2.한미 FTA는 체결, 미국산 쇠고기 수입 기준 전면 재협상.
그런데 여기서 또 문제가 생기지...
도대체 쇠고기 수입의 기준은 어떻게 정해야하나?
EU의 선례가 이미 있다.
영국 쇠고기가 EU에 수출/수입이 금지된 적이 최근 21C에 있었는데,
영국은 지혜롭게도, OTM rule에 따라서 슬기롭게해결......
우리도 그러면 된다...
에혀~ 여기서 리플달고 자빠진 사람들 글 몇개 읽어보니까
그냥 어디서 주워들은 듣보잡 지식으로 의미없는 논쟁이나 해대고 있는데
그럴필요없단다
FTA는 진행하되, 미국산쇠고기 수입 관련한 rule은 더욱 강화할 필요성이 있고,
국내에서 미친소를 이용하여 국민을 선동함으로, 정치 세력을 가져보려는 집단과 함께,
혹시나 국가를 전복시키려는 빨갱이를 숙청시키는 것이 필요하다.
물론 한나라당의 친일행적도 조사해서 반민족행위특별법에 의거해서 모조리 청소하는 것도 중요.
Q. 대한민국의 주적은?
A. 북한.
여담이지만 한가지 놀랜 것이, 우리 국민들의 수준이다.
냄비근성도 아니고, 이번에는 공산주의 국가에서나 볼 수 있는
집단주의 성향이 아주 뚜렷하더군.
아직도 60년대고 70년대인가봐. 우민화의 결정판이었다...
과학의 정신은 "증명하기 전에는 모른다"이며 "증명된 것을 다른 증명으로 반박할 수 있다"입니다.
맞는 말이긴한데, 니 통계에 관해서는 그다지 신뢰도가 높질 않다.
논문을 몇자 붙여넣던가 ㅡㅡ 뭐냐? 이 스레기 스레는
- 진짜로 '리스크가 순증가' 하는 것이 맞습니까? 패스
- PUBMED 인용 건수로 과학적 설명의 정도를 파악할 수 없다고 봅니다만? 패스
개인적으로는 '자동차와 질병' 비유가 '차원이 다른 문제'라고 하셨는데, 왜 다른지에 대해선 그냥 넘어가시고 싶어하는 듯하지만, 아무튼
'과학적 설명을 인용한 사람들 모두를 소환하는 제목'을 쓰신 것 치고는, 내용은 겨우 인용 건수 비교에 불과하군요. 우리가 뭔가에 대해 모른다는 것을 '명백히 정의' 하려면, 어느 정도면 '알고 있다고 말할 수 있다' 에 대한 criteria도 필요할 텐데, 그런 기준이 있나요? 그렇지 않다면, 좀 과한 제목과 내용을 쓰신 것 같네요
라고 하는 본문의 말에 대해서 입니다만 모든 과학이라는 건 ellouin님께서 말했듯이 단 한명의 천재로인해 모든 것이 뒤집힐 수 있는 학문임을 부정할 수 없습니다만 몇개월 후에 어떤 연구 결과가 나올지 모른다는 이유만으로 현재 나온 연구결과에 대해 과학적라는 수사를 사용하지 말라고한다면 이 세상에서 과학적이라는 말을 사용할 수 있는 경우는 없을지도 모릅니다.
단 하나의 연구결과일 뿐일지라도 그 연구는 과학적인 과학자에 의한 과학적 결과입니다. 그 사실을 뒤집는 다른 연구결과가 나오고 그 것이 다른 사람들에게 인정받지 않는한 기존의 연구결과는 과학적이라고 말할 수 있습니다. 만약 이것을 부정한다면 과학 전체를 부정하는 것과 같은 일이지요.
결론은 광우병의 발생확률이 낮다는 것은 과학적인 사실입니다. 물론 그렇다고 미국 쇠고기를 무작정 수입해도 된다는 소리는 아닙니다.
저는 광우병 문제가 이권이 달려있는 문제이기 때문에 지금 발표된 내용들이 과연 100% 객관적인 과학적 보고들인가에 의심을 가지고 있습니다. 게다가 특히 수입과 연관된 민감한 사안들이 과연 정설로 인정될 수 있을 정도로 굳어진 것들인가 하는 생각을 합니다.
저는 이 글을 의사협회의 과학적 견지의 발표문?그걸 보고 썼습니다. 의사협회가 "과학적"이라는 수사를 사용하며 정부의 입장을 지원하면서 자기 이익을 챙겼다고 느꼈기 때문입니다. 의사들은 전문가들이잖아요.
제가 쓴 글이 제 의도와 관계 없이 해석이 된다면 그 것은 제가 의도했거나 또는 제가 부족한 결과이겠습니다.
곧휴불만족//
곧휴가 불만이어서 성격도 삐뚤어지셨나보네요.
저도 우리 사회의 같이 사는 사람들에 대한 불만이 많습니다. 하지만 그 불만은 저 자신에 대한 불만이기도 합니다.
내가 이 글을 쓴 이유는 열줄 쯤 위에 있으니 읽어보세요.
Ha-1//
리스크의 순증가가 맞다고 생각합니다. 통제 가능 대상의 위험은 그 위험을 통제하면 되겠지만, 통제 불가능 대상의 위험은 말그대로 위험이지요. 막말로 한우가 더 미친소가 많다는 상황이 오더라도 그 것은 통제 가능 대상이니까 한국 정부가 통제하면 그만입니다. 하지만 지금의 상황은 미국 수입 소고기에 문제가 발생한다고 한국 정부가 그에 대해 통제권을 가질 수 있겠브니까? 그런 면에서 리스크가 증가한다고 생각합니다.
모든 과학적 이론은 가설과 주장에서 소수설로 그리고 정설로 나아갑니다. 여러 보고가 여러 주장을 하지만 그 것이 안정감있는 정설로 굳어지기에는 기존의 연구들이 너무 빈약하다는 것입니다. 뭐 앞으로 몇년간 광우병 발병이 없어서 아예 사라지는 병이 된다면 상관없겠지만, 뭔가 이 사안에 대한 정설이 굳어지기에는 시간도 비용도 적게 투입된 분야입니다. 그 좋은 예가 바로 관련 연구보고 수라고 생각합니다.
자동차와 질병은 다릅니다. 어떤 차이가 있는지 진짜로 모르시고 질문하시는 건가요? 그렇다면 설명드리구요.
제목은 섹시하게 뽑는게 좋습니다.^^
nicdmh//
정치적인 결정을 하기 위해서 과학적 근거를 인용해야 할 경우가 우리 눈 앞에 닥친 일입니다.
안정된 정설을 기반으로 정치적 선택을 하는 것이 맞다고 생각합니다. 그 맥락에서 글을 썼습니다.
저는 과학 부정론자는 아닙니다. 존경하는 연구자분들도 많구요. 연구가 얼마나 쎄빠지는 일인지 전혀 모르면서 그를 매도하는 걸 더더욱 아닙니다.
ellouin님은 애초에 이 글 자체를 우리가 무언가(광우병)에 대해 '잘 모르기 때문에 더 위험하다' 라는 말을 하기 위해 쓰신 거라는 것을 잊으신 듯 하네요 (아니면 제목을 '섹시하게'뽑아서 눈이라도 좀 끌어볼까 하는 목적이셨던 거라면 죄송합니다.) '잘 모르는 것에서 오는 위험'을 어떻게 '통제'로 희석시킬 수 있다는 것인지? ^^;
만약 한우가 정말 '통제가능'(하기때문에 안전)하다고 생각하신다면, 우리나라는 국제 기준조차도 '국내 도축업 현실을 고려해서 지나치게 엄격한 검역기준은 도입하지 못'하는 나라라는 점을 좀 아실 필요가 있다고 생각합니다. 한우에는 '표'와 '여의도에서 시위' 옵션이 있다는 점을 고려해야 하지 않을지.
안전하다라고 생각하지는 않습니다. 이미 위험요소가 내 뱃속에 있는 상황이라고 생각합니다. 이번 건이 없었다면, 광우병에 대해 많은 사람들이 관심을 가지지 않았을 것입니다. 그리고 국내 소들의 위험성은 통제될 여지 없이 방치되었을 가능성이 높았겠지요. 그러나 이렇게 크게 시끄러워졌기 때문에 국내 소에 대한 통제의 필요성도 부각되고 있는 것으로 봅니다.
미국 소 특히 30개월 이상이나 SRM은 위험 성이 어느 정도 있을 것으로 추정되는 대상입니다. 물론 그 것은 현재 논의 중인 사항이고, 따라서 실제로 얼마나 위험한 것인지 명확하지 않습니다. 그러나 위험 가능성 자체로 지금 한국 시장에 추가되는 것이 위험을 증가시킵니다.
지금 상황에서 한국 소에 대한 검역과 안전장치를 강화하고, 또한 미국 소 특히 30개월 이상 소와 SRM이 안전한지 여부를 시간을 가지고 확인하는 것이 위험을 가장 줄이는 길이라고 생각합니다.
그리고 리스크는 순증가 하지 않습니다. 순증가한다고 말할 근거가 부족합니다. 우리가 이 문제를 크게 다루고 있기 때문에, FTA협상이나 유가 상승에 대해 이야기할 시간이 부족해졌다는 점도 생각해야 합니다.
제가 그간 포스팅을 봐온 바로는 ellouin님은 민감한 소재를 조심스럽게 말할 줄 아시는 분이십니다. 이런 부족한 근거를 토대로 업계 전체를 소환하는 제목과 위험에 대한 엉성한 분석을 쓰시는 위험을 감수하실 필요가 없을 것 같습니다.